La realidad autonómica desde la experiencia de Jesús Quijano, Agustín Prieto y Ángel Hernández

–La pregunta para arrancar sería: 35 años, ¿y qué? En la calle no cala la idea de que esto vaya con ella. Lo del Estatuto suena tanto o más etéreo que la propia Constitución...

–Ángel Hernández (Á. H.) (Señala a Jesús Quijano) Empieza tú, que eres el padre de la criatura...

–Agustín Prieto (A. P.) Y profesor...

–Jesús Quijano (J. Q.). Es probable y explicable esa percepción. Sin embargo, si le dices a la gente: «Oiga, mire, es que ahí está la Sanidad, que se la gobierna la Consejería de Sanidad porque el Estatuto le da esa competencia». Y si le dices que los problemas del colegio de su hijo se resuelven en la Consejería de Educación... Quizá así la cosa se vea de otra manera. Yo digo en muchas ocasiones a mucha gente: «¿Cree que si no hubiera habido un desarrollo autonómico y, por tanto, un acercamiento al territorio de las decisiones administrativas, que es lo que implica el modelo autonómico, ¿la red de centros de salud sería como es? Y no prejuzgo luego si funcionan bien o mal. ¿Habría un centro de salud en determinados sitios o habría solo hospitales provinciales y consultorios de mala muerte? ¿Se habrían restaurado ermitas románicas o el Estado habría llegado solo hasta las catedrales? Probablemente en ese tipo de cosas es donde se ve que la comunidad autónoma está ahí y con una carga competencial muy importante en la incidencia diaria de la vida de los ciudadanos. Luego haremos el planteamiento crítico que sea necesario sobre el ejercicio de las competencias, pero el hecho autonómico yo creo que está en la conciencia de las personas.

–Si el Estatuto ha acercado el gobierno al territorio, ¿por qué tiene tan mala fama el Estado de las autonomías?

–Á. H. Tal y como se hizo el Estatuto de Autonomía, tal y como nació, no tuvo el mismo arraigo en la gente que el que pudieron tener los de Euskadi, Cataluña, Galicia o incluso el de Andalucía, que fue votado en referéndum. Castilla y León después de la Constitución es algo sobrevenido desde el punto de vista del nuevo ordenamiento constitucional. Esta comunidad pudo haber tenido 9, 11 o 4 provincias. Las cosas nacieron en un momento determinado iguales para todos, pero no todos tuvimos la misma sensación.

–J. Q. (Asintiendo) Fue así, fue así...

–Á. H. En la cabeza tengo cuando tuvimos que ir a votar la Constitución de 1978 y recibimos en nuestras casas aquel librito de pastas amarillas... ¡Aquel librito se leyó en las casas!

–J. Q. Yo lo conservo.

–Á. H. Se leyó en las casas porque la gente sabía que iba a ir a votar algo nuevo. Lo entendería más o menos, pero se leyó. Y el Estatuto de Castilla y León nació de una forma... A ver si me explico... ¡Artificial! Había que ahormar determinadas comunidades y se hizo así. Pero, ojo, a la pregunta inicial respondo que han sido 35 años de autogobierno. Porque una región como esta, gobernada desde Madrid con delegaciones... Yo creo que la gente no está contra el sistema autonómico, lo que sucede es que vivimos tiempos en los que todo lo que son instituciones parece que queda mal defenderlo. Yo las defiendo, ¿eh? Porque son instituciones que han nacido al calor de la democracia para superar 40 años de centralismo y dictadura.

–A. P. Esa lejanía de la gente hacia la comunidad nace de su configuración. Podían haber hecho dos autonomías y al final Cantabria se fue para un lado, La Rioja para otro... No hubo sentimiento identitario de una comunidad porque esta configuración nadie la conocía. Añadámosle la extensión geográfica y la despoblación, y que nacimos como una comunidad de vía lenta, y pasa lo que ha pasado. En las comunidades históricas sus estatutos fueron ratificados por el pueblo. Aquí nadie nos preguntó y tuvimos que aceptar un Estatuto que nos daban hecho. Pero coincido con Quijano: el Estatuto supuso un avance tremendo en cuanto a la cercanía de la gestión de las competencias que no teníamos. Y empezó a vertebrar e ir creando esta comunidad autónoma, caminando estos 35 años hacia una integración, eliminando tics provincianos. ¿Lo hemos conseguido del todo en treinta y cinco años? Todavía no. Otra cosa es la gestión de las competencias que han ido llegando...

–Quijano, usted ha defendido estos años la teoría de que el hecho administrativo ha hecho más por la configuración de Castilla yLeón como comunidad que cualquier otro aspecto.

–J. Q. Somos una comunidad con más identidad geográfica que histórica. Miremos el mapa de España: somos la Cuenca del Duero. Por razones históricas no hemos desarrollado una identidad diferenciada. Nuestra identidad se ha ido diluyendo en lo español a medida que se configuraba lo que es España. Y tampoco afirmamos una identidad en el hecho autonómico por lo que dicen Ángel y Agustín: en esta comunidad no hubo un referéndum en el que se invocase la identidad popular como base de legitimación del Estatuto de Autonomía. Eso fue así, y casi no me atrevo a desarrollar los porqués.

–Atrévase, atrévase...

–J. Q. Tal y como estaban las comunidades autónomas respecto a las tres históricas, todas iban camino de replicar el modelo andaluz de referéndum. ¿Qué hubo por el medio? El golpe del 23-F y el Informe Enterría, tras un pacto PSOE-UCD, que decía que el tema autonómico estaba siendo alimento de la intentona golpista. ‘España una y no 51’ era el eslogan favorito de la extrema derecha y de ámbitos militares. Se pedía en aquel informe resolver ya las incertidumbres del modelo autonómico y no celebrar más referéndums.

–Á. H. Si no hubiera estado la intentona golpista por el medio, en el caso de Castilla yLeón había un riesgo político de someter el Estatuto a referéndum y quedarnos colgados...

–J. Q. ¡También, también!

–Á. H. En Segovia, Modesto Fraile y compañía no querían nada conCastilla yLeón. Preferían hacer comunidad conMadrid: Lo de las cajas ya tuvo antecedentes. ¿Qué habría pasado si en un referéndum salía ‘no’ en León? Y en Burgos, los Peña y compañía también tenían su historia contra la comunidad.Por eso, se optó por el elemento de prudencia de que la construcción de esta comunidad pasase más por un acuerdo político que por un referéndum. Eso sí, opino que ahora sí debería llevarse a un referéndum el nuevo Estatuto de Autonomía.

–Sería abrir la caja de los truenos...

–Á. H. Creo que no. La comunidad está configurada y lo que se llevaría a referéndum serían las nuevas cuestiones que se fueran a introducir. Eso sí, una reforma del Estatuto tendría que ser consecuencia de una reforma de la Constitución, que no puede tardar. En esa, entre otras cosas, hay que introducir un sistema de financiación que no sea un juguete del Gobierno de turno.

–J. Q. En efecto, una financiación que tenga base constitucional.

–Á. H. Que no sea, como hemos visto, que para que los vascos sigan apoyando a Mariano Rajoy en el Gobierno central les perdone que tengan que pagar el Cupo. Y una de las cosas que se podía hacer al calor de este 35 aniversario, es que los medios de comunicación de Castilla y León hiciesen una difusión simple y bien hecha de las cosas más importantes sobre por qué está elEstatuto y tenemos lo que tenemos.

–A. P. Dar a conocer más el Estatuto.

–Á. H. Sí, hacer un papel de servicio público en este tema.

–A. P. ¡Y también en las escuelas!

–J. Q. Respecto a lo de la mala prensa y la mala fama de las autonomías... Hay que distinguir dos cosas. Es posible que las comunidades autónomas, unas más que otras, hayan hecho un cierto despilfarro y hayan desarrollado un aparato administrativo que no era estrictamente necesario. En el caso de Castilla yLeón no nos hemos planteado si con las diputaciones había o no...

–Á. H. ¡Hay una duplicidad clarísima!

–J. Q. ...Pero yo no conozco ni una encuesta que diga que la opinión pública española está descontenta con el Estado autonómico.La gente distingue bien: considera que las autonomías son útiles; otra cosa es que hayan podido cometer excesos o errores de gasto público. Incluso en el momento más duro de la crisis la gente no ha sido contraria al modelo de las autonomías.

–A. P. El modelo es apreciado por la ciudadanía, pero es verdad que nacíamos de un Estado centralizado y con las autonomías muchos trabajadores empezamos a observar que se creaban diferencias en el ámbito sanitario, en el educativo... Antes podían ser peores, ¡pero como eran las mismas...! Ojo, que en esas diferencias en algunas cosas Castilla y León está mejor que los catalanes y los vascos, pero en otras están ellos. En próximas reformas de la Constitución y de los estatutos de autonomía debería marcarse una cartera de servicios mínima, para todas por igual. Y aquí habrá que hablar de las diputaciones, que no sirven para nada. Y de la reforma de la Ley Electoral, para que el peso de los ciudadanos no sea distinto en función de donde vivas.Los territorios no pagan impuestos, sino las personas. Y en función de lo que pagan, tienen. Los catalanes, por ejemplo, tienen unos ingresos mayores y aportan más a la caja común. Ellos aportan más y nosotros recibimos. Pero, mirando para atrás, ¿Castilla yLeón qué ha aportado a esas comunidades ricas? ¡La mano de obra! Aquí formamos a la gente y se van a rendir a Cataluña o al País Vasco.

–J. Q. ¡Y la energía!

–A. P. Claro, la energía. En estos 35 años hemos avanzado, pero estamos todavía muy lejos de lo que debe ser.La percepción que tengo es que aquí no hay una única comunidad...

–¿Volver a los reinos de taifas?

–A. P. Igual que en España hay territorios más ricos que otros, lo mismo pasa dentro de Castilla y León. ¿Y qué hemos hecho para evitarlo estos 35 años, para corregirlo? ¡Nada, nada! Las diferencias de hace 35 años entre la zona oeste de Castilla yLeón, la menos desarrollada, y Burgos, la más desarrollada, siguen estando ahí y aumentando. Es inadmisible que tengamos esas diferencias de desarrollo económico y social.

–Jesús Quijano (J. Q.) Comparto esa visión crítica de Agustín, pero no la baso tanto en razones puramente ideológicas, que igual también las tiene, sino en razones de pura eficacia en la distribución de los recursos, que es previo a lo ideológico,. Los dos grandes asuntos de la comunidad son el equilibrio en el desarrollo interno y la demografía. Castilla yLeón tenía un problema de desarrollo comparativo cuando empezó a funcionar en 1983: un desequilibrio importante en el oeste, con parte de León, Zamora, Salamanca y parte de Ávila; un desarrollo industrial en el eje Valladolid-Palencia-Burgos y algo en León, y dos provincias, Ávila y Segovia, que subsisten por la cercanía a Madrid. Y unas carencias enormes en Soria. Esos desequilibrios no se han corregido estos años. Y tienen mucho que ver con el drama demográfico que padecemos. Ha faltado un planteamiento territorial y se puede aventurar que hay pueblos que no subsistirán dentro de 20 años.

Realismo: O se pactan las políticas de comunidad o no habrá salida

–¿Estamos en Castilla y León abocados a la desesperanza?

–J. Q. En esto, lo peor es la demagogia. Estos son dos problemas muy complejos, que solo se solucionarán con políticas activas sostenidas durante mucho tiempo y con el máximo consenso posible, político, social y económico. Si no, estaremos usando la demografía y el desequilibrio territorial como arma arrojadiza, pero soluciones, pocas. ¡Ojo! Este problema lo han tenido países avanzados. Suecia hizo en los años 50 una reordenación municipal, ‘manu militari’ y sabemos lo que quiere decir. Yo no propongo eso: prefiero políticas de fomento y estímulo de la agrupación de pueblos y de potenciar cabeceras de comarca con servicios.

–Á. H. Desde el punto de vista demográfico, esto es la pescadilla que se muerde la cola. Si Valladolid no hubiera sido el polo de desarrollo de los tecnócratas del Opus Dei y lo hubieran instalado en Ávila, hoy Ávila sería como Valladolid. La gente se habría ido allí. El problema de la demografía en las sociedades avanzadas en casi todos los casos tiene origen en un declive industrial de la zona. En nuestra región llámese agrícola. Si no hay actividad económica, no hay población. Ha habido en Castilla y León un corrimiento de la población rural a las ciudades, a todas. La cuestión es que nosotros vivimos en un sistema en el que no se puede planificar la economía. Porque, claro, ¿qué herramientas tienen el Estado, y la comunidad como parte de este, para decir que vamos a montar en Zamora las próximas 37 iniciativas empresariales que vengan a pedir subvención a la Junta de Castilla yLeón? Ninguna. Tiene razón Quijano. ¿Es razonable, desde el punto de vista humano, querer vivir en tu pueblo? Sí. Pero al paso que vamos, van a cerrar por defunción.

–¿Quiere decir que sería razonable, pero no es realista?

–Ángel Hernández (Á. H.). No es realista. Y hay muchos cánticos a favor del mundo rural, pero en el mundo rural no quiere vivir nadie.Preguntemos a nuestros hijos, si no. No solo porque no haya empleo... Es que gente llama a gente; actividad, a actividad.

–J. Q. Y población envejecida que pide rapidez en llegar al servicio sanitario...

–Á. H. Ahí entra la ordenación del territorio de Castilla yLeón. Hay que potenciar 40 núcleos urbanos que no son capitales de provincia...

–J. Q. Esa es la clave.

–Á. H. Pero para eso hay que huir de ‘mi provincia’, porque un gran daño a la comunidad autónoma, y eso que al mismo tiempo somos castellanos y leoneses y españoles...

–J. Q. ...Y si me apuras al mismo tiempo salmantinos y burgalesas y palentinos...

–Á. H. Y no hemos tenido necesidad de elementos identitarios como otros, entre otras cosas porque tenemos una lengua que la hablan 40 millones de habitantes en este país y 500 millones en todo el mundo. Pero tenemos un problema en Castilla yLeón: los cometidos de las diputaciones tenían que haber sido parte de la gestión de las delegaciones provinciales de la Junta. Algunos de los grandes problemas de esta comunidad han venido dados de los ‘baronatos’ de unos y otros al frente de las diputaciones. Y me remito a las cajas de nuevo.

–Agustín Prieto (A. P.). Hace poco he estado en una excursión en Canarias y nos preguntó el guía que de dónde éramos. De Cataluña, decían unos; del País Vasco, otros. Y los que estábamos de Castilla yLeón, decíamos de Salamanca, de Zamora... Nadie dijo que de Castilla yLeón. Pero la culpa de esa falta de sentimiento de comunidad está en parte en que en estos 35 años no se ha avanzado mucho en dar oportunidades a los que viven en los núcleos más pequeños y despoblados. Es muy bonito aspirar a tener las mismas oportunidades independientemente de donde vivas, pero en la práctica poco se ha hecho. Los servicios públicos tienen que ser de calidad en todo y a lo mejor había que difuminar las nueve provincias, ir a una comarcalización de servicios, más económica, y hacerlo para zonas de Valladolid, León y Zamora a la vez. Pero ese desarrollo no se puede hacer por decreto de la Junta: ha de ser una planificación a largo plazo, con una inversión sostenida en el tiempo. Y no se puede hacer solo por un gobierno. ¡Es que se está usando como arma arrojadiza! Hubo un tiempo en el que parecía que había acuerdo en la ordenación del territorio, cuando estaba aquí el anteriores secretario general del PSOE...

–Á. H. Es incomprensible que no se pongan de acuerdo. Lo que hay ahora en la última propuesta sobre l a mesa...

–J. Q. ¿De ordenación del territorio?

–Á. H. Sí. Mi pregunta es: ¿en las áreas metropolitanas de las capitales de provincia sí vale, y en el interior, no? Esas ubas o ubos que se han hecho...

–UBOST: Unidades Básicas de Ordenación y Servicios en el Territorio.

–Á. H. ¡Como se llamen! Si en una determinada no vale, que se arregle, pero habrá que comenzar por algún sitio. Si no, esa mínima planificación de servicios es imposible. En 30 kilómetros alrededor de Valladolid, donde vive la quinta parte de la población de Castilla yLeón, no ha habido problemas para crear la historia esta y en un área más arriba de 15.000 personas, 39 pueblos y 47 pedanías, ¿cuál es el problema? A ver si hay que aplicar un decreto como han hecho franceses e italianos y, hala, se acabó, un ayuntamiento para siete pueblos.

–J. Q. Quiero volver a una reflexión importante que hacía Agustín y que creo está en el fondo del tema. Si miramos lo que está pasando, nos encontramos un intento de armonizar legislativamente en muchos asuntos, a nivel europeo incluso, menos en el ámbito nacional español.La Constitución española tiene un instrumento, las leyes de armonización, que prácticamente no se han usado nunca. Para muchos temas educativos, sanitarios, etc, este sería el instrumento. Veamos el fenómeno a nivel autonómico. Tenemos con las comunidades limítrofes no sé cuantos convenios para extinción de incendios, atención sanitaria, etc, y cuando nos planteamos algo de eso dentro de la comunidad, ahí tenemos problemas.

–Á. H. Pero porque hay instrumentos políticos que están impidiendo lo otro: las diputaciones.

–A. P. Las diputaciones tienen que desaparecer en una futura reforma.

–Á. H. ¿Y quiénes son los presidentes o presidentas de las diputaciones? El presidente del partido de turno.

El futuro inmediato: La gran duda: ¿el sistema autonómico se sostendrá?

-¿Va a seguir esto así? ¿Aguantan el Estado de las Autonomías y el Estatuto de Castilla yLeón otros 35 años?

–Á. H. No. Hay que reformarlo y adaptarlo.Pero una reforma del conjunto de los estatutos y del sistema tiene que venir como consecuencia de un anclaje de las comunidades autónomas, sus competencias y su financiación, de las entidades locales y de limitar claramente cuáles son las competencias de todo el mundo, los elementos de equidad e igualdad entre españoles y españolas y, a partir de ahí, el que quiera tener más, que pague más impuestos. Y no estar mirando tanto y tanto a Madrid...

-Y con lo que está pasando en Cataluña, con el independentismo; ahora el estatuto vasco, que puede incluir la bilateralidad e incluso lo del estado asociado...

–Á. H. El problema no es de los vascos; es de que no se puede gobernar a precio de prostituir las bases de convivencia del conjunto. Esas cosas son las que tiene que quedar muy claras en la Constitución. Y a ver si ahora resulta que el sistema de financiación en este país es tan difícil. ¡Pero bueno! ¿Cómo lo hacen los alemanes, que tienen regiones de las más ricas del mundo y de las más pobres de Europa? Si queremos hacer eso, habrá que cambiar; si no, nuestro Estatuto terminará quedando caduco, como terminará quedando caduca la Constitución si no se reforma.

–J. Q. De los 35 años que vienen, en un proceso de reforma de la Constitución hay cosas que tendrían que tener un tratamiento general y otras que descender al ámbito autonómico en un proceso de reformas de estatutos. Primero, durante estos años se ha hecho un discurso muy coincidente en asuntos de limitación de mandatos, reducción de aforamientos, listas abiertas y tal... Es un reto pendiente en la Constitución y en los estatutos de autonomía. Segundo, los nuevos derechos; el estatuto de Castilla yLeón en eso es más avanzado que la Constitución. Pero, efectivamente, hay muchas cosas como por ejemplo el Internet, que no existían cuando se redactó la Constitución. La protección de derechos necesita una vuelta...

–Á. H. ... ¡Y los servicios sociales! Uno de los grandes errores del desarrollo autonómico es que se haya entendido que los servicios sociales son una cosa exclusiva de las comunidades y que no haya una Ley Nacional de Servicios Sociales.

–J. Q. Sin que eso suponga nada de recentralización de competencias, sino armonizarlas. Y en materia del sistema autonómico en general, como tercer punto que expongo, hay dos temas urgentes: clarificación competencial y financiación.

–A. P. Respecto a los próximos 35 años...

–Á. H. Aquí nos veremos (Bromea).

–A. P. No los veremos nosotros esos 35 años...

–Á. H. ¡Habla por tí, habla por ti! (Ríe).

–A. P. Si no hay una reforma en profundidad, esto no aguanta. Y debe venir primero de una reforma constitucional, para avanzar en un Estado federal, que redefina el modelo de autogobierno. Y es imprescindible que en esa reforma quede claro un catálogo básico de aplicación de servicios públicos, que deben ser iguales para todas las comunidades. Obviamente, la caja única de las pensiones debe ser intocable, no debe meter la mano ninguna comunidad en ella. Y para eso es imprescindible que la Constitución hable de armonización fiscal, que tiene que llegar a España: todas las comunidades deben tener la misma presión fiscal para los servicios básicos y luego, que haya otra fiscalidad para que esa presión fiscal recaiga en el territorio autonómico para lo que decida cada comunidad, que pagarán los ciudadanos de esa comunidad. Pero lo que es necesario es que mientras nos movamos por España tengamos la sensación de que seguimos estando en España.

–Á. H. A la gente hay que decirle que Castilla yLeón está en el sistema de financiación supervalorada. Y cuando decimos «es que los catalanes...». Pues los ciudadanos y las empresas en Cataluña tienen más presión fiscal que nosotros. Hay que andarse con mucha responsabilidad y cuidado porque no podemos estar pidiendo eternamente. En el próximo sistema de financiación autonómica lo mejor que le puede pasar a Castilla y León es que se quede como está. Entre otras cosas, porque no se puede estar pidiendo y exigiendo solidaridad a los demás y estar bajando innecesariamente impuestos que no hacen nada de beneficio individual y, sin embargo, en la caja colectiva harían bastante bien a esta comunidad. Pero decir que aquí somos campeones bajando impuestos y al mismo tiempo que queremos tener más es engañarse.