«La izquierda olvida que los símbolos tienen la capacidad de unir»

- Su último libro está dedicado a Luis Vives, un caso de superación del resentimiento. ¿Es el resentimiento una característica histórica de la vida pública española?

- Es una pregunta complicada porque la respuesta también es paradójica. Lo que vemos en la Historia es que muchas veces los vencidos o las víctimas no son quienes muestran más resentimiento. Con Vives, cuya familia fue quemada por la Inquisición; el padre Mariana, que fue encarcelado; o los afrancesados, es obvio que no lo había.

- ¿Y entonces?

- Creo que tiene más que ver con la respuesta que produce el recuerdo de esas actuaciones. Se ve también en la Guerra Civil. Quienes la vivieron no mostraban resentimiento. Las memorias de muchos de los protagonistas lo dejan muy claro. Lo que se escribió luego es lo que provocó algo así como una indigestión de la memoria. La serpiente del resentimiento no para de crecer, pero es una serpiente que surgió más tarde.

- Imagino que eso enlaza con la dificultad de los partidos de hoy para negociar. Todos marcan tantas líneas rojas que no queda terreno común en el que moverse.

- Eso se relaciona con cómo se ha distribuido el poder en España. Este es un país que no ha conocido el momento místico fundacional de otros estados europeos. Aquí se ha confiado más en los dispositivos judiciales o militares. El republicanismo moderno genera una dimensión casi religiosa de la unidad de un pueblo. Su ausencia es lo que hace que solo quede la herramienta de la coacción. La política aquí es poder y solo poder: quien lo tiene ejerce una violencia defensiva y quien lo busca, una ofensiva.

- ¿La existencia de 17 sistemas educativos, cada uno con libros de Historia distintos, contribuye a hacer más difícil esa dimensión de unidad mística?

- El poder ha tenido dos actitudes respecto de la Historia: o no tener una común, algo que pasó claramente desde el siglo XVII al XIX, o escribir una Historia que sea una autoafirmación. De esa forma, es el poder lo que se impone, y no la persuasión, la retórica o la palabra que permita una autoafirmación cívica.

- ¿Esa es la razón de que se sustituya la Historia común por la Historia particular de cada autonomía?

- En el siglo XVII todas las ciudades tenían sus historias y ahora pasa con las autonomías. Esto hay que relacionarlo de todas formas con lo que es la unidad cultural real en Europa. Aquí se justificó la construcción de una Historia local después de que durante siglos no se hubiese tenido en cuenta a la periferia. Pero eso debe matizarse no tanto con una Historia nacional como con la explicación de los flujos históricos europeos. Deberíamos mostrar cómo las culturas periféricas pueden incorporarse a un fluido histórico superior, el europeo, a través de la estructura estatal.

- Usted suele hablar de la necesidad de un patriotismo de izquierdas. ¿Por qué la izquierda se ha dejado arrebatar los símbolos y que la bandera y el himno, que son muy anteriores al franquismo, sean tildados de franquistas?

- Por una actitud intelectual hiperracionalista que despreciaba los símbolos. La izquierda está más interesada en las dimensiones materiales y olvida que los símbolos tienen la capacidad de unir. Pero los símbolos se relacionan con su uso y si este es demasiado autoafirmativo genera reservas.

- ¿Por qué?

- Se relaciona con la distribución del poder. Quien lo ha tenido más tiempo debería ser más flexible y quien lo ha tenido menos debería asumir que el otro siempre estará ahí y que habrá conflicto. Y la solución al conflicto no puede ser eliminar al otro. Si pensamos que el poder irá pasando de unos a otros llegaremos a símbolos comunes, esos que nos hacen falta y que servirán lo mismo cuando manden unos que cuando manden otros. Pero eso no ha sucedido mucho en nuestro caso.

- ¿Qué quiere decir?

- Que aquí cuando unos suben al poder los otros tienen que desaparecer. Cuando seamos conscientes de que tenemos que acompañarnos todos en el camino veremos que debe haber símbolos comunes. Porque cuando estos desaparecen comienza a prepararse una guerra.

- ¿Una guerra? Todos, o muchos, pensamos que eso es hoy imposible.

- Antes del inicio de cualquier guerra siempre se ve como imposible. El antagonismo es permanente. La manera de manejarlo es identificar mayorías claras que permitan regímenes legales que representen el espíritu de gran parte de la población y que garanticen su propio cambio.

- ¿Esa legalidad del mismo cambio de normas es clave?

- Sí, porque no podemos destacar los defectos de la democracia y pretender resolverlos sin democracia. Tenemos que reconocer la posibilidad de que los demás gobiernen. Y el reconocimiento de las minorías periféricas debería plantear cómo se articulan las formas de plasmar esas diferencias.

- Se habla mucho ahora en tono peyorativo del 'régimen del 78' y se dice que no hubo un juicio al franquismo. Pero ¿en cuántos sitios se ha hecho tras una dictadura?

- En Alemania, tras la guerra, los americanos quisieron hacer un juicio simbólico. Aquí, la palabra 'reconciliación' la puso en marcha el PCE con Garrigues cuando era embajador en el Vaticano y fue apoyada por el propio Pablo VI. Nadie quiso hacer ese juicio y la amnistía cubría todos los delitos, de vencedores y vencidos. Creo que el problema español no está en la Transición.

- ¿Dónde, entonces?

- Allí hubo un ajuste estable de antagonismos. El problema está en el uso que se ha dado a la democracia y que es peor hoy que entonces. Y eso genera insatisfacción. Un pueblo no puede vivir con la idea de que su horizonte político es cada vez más estrecho.

- ¿Qué explica el auge de los populismos?

- Ya he llamado la atención sobre la necesidad de reconstruir la solidaridad básica del pueblo. Si no vemos la necesidad de recomponer el equilibrio entre antagonismos, no podremos transformar la realidad. Lamento haber acertado en el pronóstico de que el populismo español derivaría en un neofranquismo. Y luego está Puigdemont, a quien no importa destruir siglos de parlamentarismo catalán y degenerar las instituciones por algo que no acierto a saber qué es.

- ¿Conviene establecer cordones sanitarios en torno a ciertas fuerzas o es mejor hablar con ellas, convencerlas?

- Vox ha venido a sustituir al PP. A medida que se acerquen a ellos en sus resultados aparecerán a su derecha grupos decididamente violentos y fascistas que usará Vox para hablar de su centralidad. Algunos líderes de este partido escenificarán su lejanía de esos movimientos. Eso crecerá a medida que sea verosímil que adelanten al PP.

- Usted ha dicho que la Constitución necesita una reforma amplia. Pero no parece posible hoy conseguir una mayoría similar a la que suscitó en el momento de su aprobación.

- Por eso se necesita reconfigurar la noción de pueblo. Esa reforma tendría que integrar a los pueblos gallego, vasco y catalán. Sin eso no hay ninguna posibilidad de reforma. Yo soy partidario de algo que la derecha no puede rechazar: ir de la ley a la ley. Así se hizo en la Transición. ¿Por qué no ahora? El problema es que entonces el espíritu era de apertura al futuro. Y ahora eso no existe.

- ¿Cuando se vota una Constitución o una reforma se entiende que se vota la totalidad? Lo pregunto por quienes dicen que nunca se ha sometido a referéndum la monarquía o el Estado de las Autonomías.

- Si se votara artículo por artículo no saldría esta Constitución... ni ninguna otra. ¿De qué nos serviría una república apoyada por el 45%, hostigada por otro 45% y mirada con indiferencia por el resto? Si nos dotamos de energía política, podremos operar como un pueblo maduro. Si traer la república o mantener la monarquía supone profundizar en las diferencias, no servirá.

- ¿Ese es el riesgo?

- Un republicano coherente puede preferir la monarquía como símbolo si garantiza la unidad del pueblo antes que una república que la fracture. Si no buscamos cómo administrar los antagonismos con una fórmula temporalmente larga, viviremos de manera inercial y durará lo que dura la unidad europea.

- ¿Es más difícil resolver el problema catalán o hallar un punto de encuentro sobre la forma del Estado?

- Mi aspiración es confrontar a ERC con sus obligaciones republicanas. No sé cuál es la índole de los intereses a los que sirve Puigdemont, pero los republicanos nunca han rechazado un horizonte federal que reconociera los derechos históricos de Cataluña. Eso se ve en Europa que, con una prudencia muy medida, va a bloquear el camino de Puigdemont al tiempo que va a impulsar el modelo federal, de manera que el mismo principio federativo con el que está construida la UE llegue a España.