«Lo tradicional es hoy lo alternativo en España»

-¿Es algo similar a lo que sucedió en la Transición?

-No tanto. Lo de entonces fue la culminación del tránsito desde una sociedad tradicional a una moderna. De una sociedad agraria, rural, cerrada, de clases, con bajo nivel educativo y católica casi tridentina, a una industrial y de servicios, urbana, abierta, de estratos, con educación universal y Estado del Bienestar, y secular y laica. Ahora estaríamos pasando, lentamente y con marchas atrás, hacia una sociedad postmoderna.

-¿Cuáles son sus rasgos?

-Menos preocupación por lo material y más por lo cultural, importa menos lo que tengo que lo que soy, la realización personal, las identidades personales o territoriales, con una moralidad claramente liberal, menor respeto por la autoridad y un desdibujamiento del eje izquierda-derecha.

-¿Eso en qué se plasma en lo político, lo social, lo familiar...?

-En lo político, la democracia se da por asentada, aunque se ponen en solfa los resultados porque se perciben como insuficientes. En cuanto a lo familiar, se plasma en nuevos tipos de hogares y familias, ya sean hogares recompuestos, unipersonales, de parejas homosexuales y, sobre todo, 'monomaternales' (mal llamados 'monopaternales'), porque casi la mitad de los niños nacen fuera del matrimonio y son de libre decisión femenina. Los hombres nos hemos convertido en meros progenitores más que en verdaderos padres. Y en lo social, tener o no tener empleo estable es la gran línea divisoria.

-Ha hablado del carácter laico de nuestra sociedad. ¿Qué queda del peso que tuvo la religión?

-El cristianismo sigue siendo la base de nuestra moralidad y ética colectiva. Somos cristianos, aunque no lo sepamos. No hay alternativa al Sermón de la Montaña.

-Durante mucho tiempo se decía que aquí, a diferencia de otros países, no había extrema derecha. Ya la hay. ¿Pero también la hay socialmente, por sus ideas, o el voto a Vox es un voto antisistema?

-Las series históricas de datos del CIS revelan que el cambio ha sido mayor en la extrema izquierda, que ha crecido hasta un 12%, frente a algo menos del 5% de la extrema derecha. Con una enorme estabilidad: desde 1996 hasta ahora la autoubicación ideológica del electorado se ha situado siempre entre el 4,5 y el 5; es decir, en el centro izquierda. La sociedad no se ha radicalizado como sí lo han hecho los políticos, quizá con la notable excepción de Cataluña.

-Sin embargo, hay una gran preocupación por el voto a la extrema derecha, en especial por los valores que defiende.

-Es que, como decía, la dimensión cultural de la posmodernidad es importante. El tránsito a la moralidad posmoderna ha sido muy rápido en España, y ello genera una reacción, llamémosla 'contracontracultural', de defensa de la moral tradicional. No pasa solo aquí: lo estamos viendo en Polonia, Hungría, en el 'brexit' o el trumpismo... Una reacción frente al multiculturalismo de la emigración, el feminismo radical, el ecologismo dogmático, la insistencia en las identidades LGTBI, y la paralela pérdida de identidades nacionales, y aquí incluso en temas tan castizos como los toros, la caza y las procesiones. Los cambios de la moral pública necesitan usualmente tres generaciones. Si no es así, se abren enormes fisuras intergeneracionales. Sospecho que en España hemos ido demasiado rápido, saltando de la retaguardia a la vanguardia en menos de una generación. No siempre es bueno ir rápido ni es necesario ser los primeros.

-¿Explicaría eso el trasvase de voto desde la izquierda tradicional a la derecha, incluso la extrema derecha?

-Hasta cierto punto, lo alternativo es hoy lo tradicional, pues la contracultura está en el poder. Mucha gente del centro e incluso la izquierda vota a la extrema derecha por razones culturales y éticas. Un ejemplo: la derecha española era homófoba y machista, pero la izquierda también. Y de eso se ha aprovechado la extrema derecha. Creo que si pensamos en la estabilidad del Estado deberíamos preocuparnos un poco más de la extrema izquierda que de la extrema derecha, porque hoy es mucho más peligrosa por sus posiciones políticas y económicas.

-¿La izquierda ha olvidado las reivindicaciones clásicas (la igualdad, el empleo de calidad para todos...) en beneficio de otras que afectan a minorías?

-Cierta izquierda sí se ha olvidado de la igualdad. Y al hacerlo pierde el apoyo de la clase obrera, o de lo que queda de ella, que desde luego no vota a Podemos. Además, acusan al elector que vota a la derecha de estar engañado o manipulado, alienado decíamos antes. En vez de seducir a los electores los menosprecian por ignorantes. El resultado, en todo caso, es que la gente no entiende la polarización, la rechaza y echa en falta el ambiente pactista de la Transición.

-La Transición fue un fraude, según muchos dirigentes de izquierdas.

-No se puede decir que el PSOE acepte el discurso de Podemos sobre la Transición, pero no lo rechaza. Felipe González dijo en su momento que en la Transición hicimos las paces que no supieron hacer nuestros padres (o abuelos). Pero Zapatero pretendió asentar la democracia en la herencia republicana y el partido ha aceptado esos cambios, lo que deja fuera casi a media España o más. Franco no cayó en paracaídas; fue el producto de una guerra civil.

-Luego está la cuestión de la identidad nacional. Da la impresión de que cada vez hay más vascos, catalanes, andaluces, castellanos o madrileños, pero menos españoles. ¿Es así?

-Sí. No ya el nacionalismo español, sino el mismo patriotismo y los símbolos nacionales aparecen vinculados al franquismo y, por tanto, estigmatizados. La monarquía española fue siempre una unión de reinos. En el siglo XIX hubo un Estado liberal, pero débil, que no consiguió homogeneizar el territorio, como sí ocurrió en Francia. Y los nacionalismos periféricos se han legitimado porque se presentan como bastiones frente al 'neofascismo', pese a que son claramente de derechas. Por eso es tan difícil aquí rechazar por igual fascismo y comunismo, algo que sí hacen en Europa, y se puede levantar el puño, pero no el brazo. Se blanquean los inmensos crímenes del comunismo, aquí y en otros sitios, como si fueran luchadores por la libertad.

-Volveremos sobre este tema, pero me gustaría saber si cree que la sociedad catalana está tan dividida como su clase política.

-No, por fortuna. Todas las encuestas dicen que los catalanes prefieren otras alternativas a la independencia. La demanda de más autonomía tiene más apoyo que la demanda de separación. Pero creo que en la Transición se cometieron dos errores. El primero fue no restablecer sin más los estatutos de la República y haberse quedado ahí. El segundo fue que, si se crean autonomías de primera y de segunda (nacionalidades y regiones, como dice la Constitución), pero luego dejas que una de segunda pase a primera (Andalucía), la has liado, pues todos quieren lo máximo, como el Estatuto valenciano, que dice que quieren lo mismo que haya en cualquier otro.

-¿Y qué se puede hacer?

-Creo que la fórmula más eficaz sería la federalización. El modelo de Estado actual es un no modelo, y sigue siendo como una suerte de unión de reinos, pero confusa. Un Estado federal tiende a la homogeneidad y eso simplifica las cosas. Además, la federalización facilitaría la gobernanza y daría una notable legitimidad al modelo. Pero esto requiere un entendimiento entre los dos grandes partidos y una reforma en profundidad del Estado.

-Tal y como están las cosas, no parece fácil.

-No cuando hay un 'Gobierno Frankenstein' apoyado por partidos que quieren destruir el Estado y cambiar la Constitución. En alguna medida hoy tenemos un Gobierno contra el Estado.

-Volvamos a los extremos políticos. ¿Por qué aquí ningún intelectual mínimamente serio apoya, comprende o justifica el fascismo, pero en cambio sí pasa con el comunismo?

-Menospreciamos la fuerza de las ideologías, que son siempre la más poderosa arma de destrucción masiva. Envuelven, separan, estigmatizan al otro y, más tarde, apuntan y disparan. Nada hay tan pernicioso. Ya sean ideologías religiosas (como el yihadismo), de clase (como el comunismo) o nacionales (como el catalanismo y ETA). Es sorprendente, pues todavía quedan algunos telones de acero en el mundo (Corea, Cuba, Venezuela) y posiciones intelectuales al respecto injustificadas y difíciles de explicar.

-Está citando muchas veces a Europa. No terminamos de identificarnos del todo con Europa, la culpamos de algunos de nuestros males.

-Porque los políticos la usan para justificar la adopción de medidas impopulares, que habría que tomar en cualquier caso. Además, la UE es algo que no se entiende bien y que hace poco por explicarse, una suerte de Objeto Político No Identificado. El diseño inicial era que la economía debía tirar de la política y esta de la cultura, pero no ha ocurrido. No hay, por ejemplo, una Historia de Europa común que se estudie en la escuela ni tampoco verdaderas elecciones europeas.

-Aquí se ve a veces como una garantía: ante decisiones políticas y judiciales, por ejemplo. Menos mal que está Europa, decimos.

-Sí, las instituciones europeas siguen siendo apreciadas, sobre todo allí donde se ponen en tela de juicio las propias, como es nuestro caso. Pero hay muchas formas de ser europeístas. En Francia quieren proyectarse al mundo a través de la UE. Aquí deseamos lo contrario: no españolizar Europa sino que Europa nos abrace y nos 'europeíce'.

-¿Y EE UU? Porque somos uno de los países europeos con más antiamericanismo.

-Eso ha cambiado. El antiamericanismo de la izquierda es de opereta y la derecha es proamericana. ¿Cómo no serlo? La izquierda ha heredado un antiimperialismo con raíces en América Latina, pero lo cierto es que Europa vive de la seguridad de EE UU desde 1945. Sabemos bien que la UE tiene que habérselas con China y Rusia, pero no puede prescindir de EE UU. La misma UE se construyó bajo su paraguas.

-Pero sí hay un cierto prestigio en rechazar el cine, el estilo de vida , el consumismo... que vienen de allí.

-Es producto de un antiamericanismo casposo, que tiene más peso cuando hay un presidente republicano. Otra cosa es que España tiene ahora algo así como dos políticas exteriores, y una de ellas defiende a dictaduras o democracias iliberales, y eso genera desconfianza en otros gobiernos, como el americano. Pero en cuanto a la imagen de EE UU, más allá de si fue mejor o peor presidente, Obama canceló el antiamericanismo europeo que pudiera quedar. Luego, Trump fue un verso suelto. Aunque le confieso que mis dos grandes sorpresas de los últimos años han sido el 'brexit' y Trump.

-No hemos hablado de la inmigración, del recelo que suscita en algunos sectores sociales, seguramente alentados por el mensaje de Vox.

-España mira al norte (a Europa) y al oeste (a América Latina), pero raramente mira al sur, y eso es un error. En el sur tenemos un gran riesgo y también una gran oportunidad. El Mediterráneo es hoy la gran frontera del mundo en la que se solapan cuatro fisuras: la religiosa y cultural, la política (al sur hay estados fallidos o dictaduras), la demográfica y, finalmente, la socioeconómica. Por darle un dato: la diferencia de renta entre ambas vertientes multiplica por tres o cuatro la que existe en el río Grande. El Mediterráneo es la mayor frontera socioeconómica de todo el mundo.

-¿Y qué debe hacer Europa?

-Transformar la frontera en un puente. Para eso debe estabilizar el sur, y eso requiere muchos planes Marshall. Hay que fijar a la población. España vuelve a ser la frontera de Occidente, como lo fue hace siglos. Pero ahora con un mundo muy complicado. Aunque también hay oportunidades porque es un mercado gigantesco. África será más del 20% de la población mundial y Europa, solo el 6%.

-El último gran problema que también nos alcanza es Afganistán. ¿La salida de EE UU de allí, y de todo Oriente Medio, marca el comienzo de una nueva era?

-Sin duda es así, aunque la principal debilidad de ese país no es ya su proyección exterior sino su profunda división interna. Pero los europeos nos escondemos detrás de los americanos, sin asumir nuestra propia responsabilidad. En la Fuerza Internacional en Afganistán había tropas de más de cincuenta países (británicos, alemanes, italianos, franceses, polacos, rumanos, daneses, incluidos 1.500 españoles). La UE gasta 223.000 millones de euros en Defensa, más que China, y tres veces lo que gasta Rusia, y tenemos casi un millón y medio de soldados bien entrenados, que los dedicamos a apagar incendios, no vaya a ser que tengan que combatir. No son solo los americanos los que huyen, también nosotros los europeos lo hacemos, abandonando a quienes creyeron en nosotros durante veinte años. Y no es un mundo postamericano el que la huida de Afganistán anuncia; es un mundo postoccidental. Y eso que pocas veces en la Historia ha sido más cierto el dilema 'civilización o barbarie'. ¿Vamos a dialogar con la barbarie?