«China salvó el capitalismo en 2008; si hubiera querido, el sistema habría estallado»

- ¿Dónde estamos?

- Parece que en un mundo que se está volviendo loco, que sin duda está perdiendo los referentes. Atravesamos un período de transformación en todos los niveles del sistema social y asistimos a una revolución tecnológica que desconocemos realmente a dónde nos conducirá. Los procesos de revoluciones tecnológicas son muy complejos, porque no funcionan de manera evolutiva sino con rupturas. Y ahora estamos en una de esas grandes rupturas. Y ante esta profunda transformación de la tecnología, de la economía, de los valores, no tenemos los conceptos adecuados para entender lo que está pasando.

- ¿Qué está pasando?

- Es obvio que hoy la ciencia va mucho más rápida que la filosofía o que el pensamiento ideológico. Carecemos de un discurso que sea aceptable para la mayoría de la gente, para colectivos enteros. Estamos en un mundo donde vemos la imposibilidad de construir un sistema de representación universal capaz de convencer a todo el mundo. Veo, por ejemplo, lo que está pasando con [el movimiento] 'Me Too' y con estas crisis identitarias por todas partes, que reflejan esa situación de pérdida de representaciones colectivas y de universalismo en el sentido clásico de la palabra. El universalismo que teníamos, en el mejor de los casos, era el universalismo de la Ilustración. Ahora, todos los pensadores están de acuerdo en decir que este universalismo, esta filosofía de la Ilustración, ya no tiene que ver con prácticamente nada de cuanto acontece hoy.

- ¿Nos vamos deshumanizando?

- Estamos cada vez más deshumanizados, sí, precisamente porque vivimos la construcción de un ser humano nuevo. Nuestro humanismo ha sido moral o abstracto, mientras que el nuevo humanismo que está surgiendo poco a poco es mucho más concreto y menos moral, porque está basado en el individualismo integral. No puedes tener una moral si no es colectiva: la moral individual es siempre un juego con los demás y la moral colectiva no lo es. Hay cosas con las que no se puede jugar.

- Está de acuerdo con el filósofo Francisco Jarauta, para quien «los demás nos importan cada vez menos» y se están convirtiendo en figurantes de la gran representación de la que formamos parte.

- Tiene toda la razón, y en este sentido le diré que me preocupan mucho los jóvenes porque no estamos preparando un mundo para ellos, sino que lo que estamos organizando es un mundo en el que los jóvenes tendrán que luchar duro para poder construir su propio porvenir. Ahora no hay perspectivas de porvenir, hemos perdido el futuro; nuestras representaciones del mundo son de presente o de pasado, pero el futuro lo hemos perdido, entre otras cosas, porque hemos vivido la caída de las ideologías, que murieron con la desaparición de los grandes relatos de emancipación humana: el comunismo, el socialismo... Me hacen reír los partidos socialdemócratas, los partidos socialistas; se dicen socialistas pero no saben lo que es el socialismo y no les interesa un pepino, porque han aceptado fundamentalmente la economía de mercado y ser hoy socialista es una etiqueta pero no tiene nada que ver con el corpus teórico del socialismo. Eso es muy significativo del mundo en el que estamos.

- ¿Qué amenaza destacaría?

- Son muchas las amenazas, pero la mayor, digamos, es la cosificación, la mercantilización del ser humano. La amenaza ecológica, la amenaza geopolítica, la amenaza económica... Podemos hablar de ellas, pero el proceso de fondo, ese proceso que consiste en transformar absolutamente todo en relación mercantil, eso para mí es una amenaza tremenda para el ser humano. Por primera vez en la historia humana el sistema en el que vivimos es un sistema mundial. Y los que representan hoy mejor este sistema no son los americanos, los ingleses o lo europeos, ¡son los chinos!

- ¿Qué papel juegan?

- El comunismo chino se ha transformado en mercantilismo mundial. Salvaron el capitalismo durante la crisis de 2008; si ellos hubieran querido, el sistema habría estallado, bastaba con retirar los bonos del tesoro que tenían en Estados Unidos. Lo que hicieron fue aprovechar la situación para volverse la primera potencia comercial del mundo. Ellos mismos están metidos en esa ideología que considera como natural la mercantilización general del sistema mundial.

- ¿El ser humano ha dejado de ser lo más importante?

- El ser humano es un instrumento, es un medio, no es un fin en este mundo, y eso explica que, también aquí en Europa, se está produciendo el retorno de las religiones y de las ideologías populistas, extremistas y reaccionarias. ¿Qué significa el retorno de la religión, por ejemplo? Que la gente quiere algo que transcienda la existencia cotidiana, algo que ofrezca un refugio a la angustia del ser humano. También el fascismo ha sido una religión laica, más o menos como el comunismo estalinista. En este sentido, este individualismo excesivo mercantilizado provoca, como reacción, el retorno de las viejas solidaridades étnicas, religiosas, lingüísticas..., relacionadas con lo que Freud llamaba el narcisismo de las pequeñas diferencias. Ahora, estamos en todas partes enfrentados a estos movimientos identitarios. Para mí, la identidad nunca ha sido tan peligrosa como hoy en día. Cuando alguien habla en términos de identidad, puedes estar seguro de que en el fondo hay algo muy peligroso, porque las identidades se presentan como no negociables.

- ¿En qué momento se encuentra Europa?

- Está en crisis profunda. El viejo discurso europeo ha muerto definitivamente, ese querer construir una Europa política y cultural común ha muerto, no funciona. Mire lo que está pasando con Ucrania: Francia por un lado, Alemania por otro, cada uno va a lo suyo... Hay muy poca gente que cree en una Europa política común, en una Europa unida en la que yo sí creo, porque si no queremos que los chinos y los americanos nos coman es necesaria una Europa fuerte y unida. Europa atraviesa una serie de crisis importantes, y la primera y más importante es económica. No sabemos lo que va a ocurrir a partir del próximo mes de julio, cuando se inicien las negociaciones sobre la política de estabilidad. Y geopolíticamente, la situación también es pésima, porque a nivel europeo no se ha hecho el análisis para saber por qué los ingleses han salido. Es como si no hubiese pasado nada, tema olvidado. Y eso refleja la ausencia de un piloto en el avión, la ausencia de una dirección verdaderamente ilustrada para conducir este proceso tan complejo de unificar a 27 pueblos con historias, idiomas y culturas diferentes. Hay un pequeño federalismo económico, a nivel comercial, pero a nivel político no hay federalismo.

- ¿Qué le llama la atención?

- Ahora llevamos unos años hablando únicamente de cambiar el modelo productivo, dada la presencia del paradigma ecológico demandado por la gente. Pero, ¿cómo quieres cambiar el modelo productivo si no cambias los fundamentos de este modelo económico?, ¿quién puede pensar que el capitalismo va a volverse enteramente ecológico? Eso va totalmente en contra de la lógica de beneficio que prevalece en el corazón de este sistema. Necesitamos reformas estructurales y la Unión Europea no es capaz de proponerlas, y eso probablemente sea porque el poder está en otro lugar.

- ¿Dónde?

- En manos del capitalismo financiero y de las grandes multinacionales de los grandes países, Alemania, Francia..., que están orientándolo todo hacia sus intereses. Fundamentalmente, la ausencia de una Europa verdaderamente política, es decir, de un poder político europeo elegido por los ciudadanos europeos, hace que en realidad el viejo sistema siga actuando.

- ¿Qué líderes tenemos?

- ¿Líderes? Líderes no tenemos, y eso a veces no está mal, porque los líderes, en ocasiones, hacen que se llenen de muertos los cementerios. ¿Cuáles fueron los grandes líderes del siglo XX? Digamos que, a partir de la II Guerra Mundial, para mí hay solo uno: Nelson Mandela. El único que tenía una visión genial de lo que podría ser el ser humano fue él. Pero ya no hay absolutamente nadie ni parecido. Y le añado que sigo teniendo mucho respeto por los gobernantes, porque tienen un oficio muy duro. Resulta muy difícil tomar decisiones.

- ¿Qué impresión tiene del conflicto Ucrania-Rusia?

- Leyendo la prensa, la impresión de estar en 1991, cuando la primera invasión de Irak. Es decir, toda la prensa se sitúa de un lado, y enfrente está el malo absoluto. ¿Quién va a apoyar hoy a Putin y a su sistema despótico? Yo no, pero lo que pido es mirar la realidad con dos ojos, no solo con uno. Y si se mira con dos ojos, los rusos, independientemente de Putin, dicen cosas que merecen ser escuchadas.

- ¿Por ejemplo?

- No queremos en nuestra frontera armas nucleares. Cuando los rusos pusieron armas nucleares en Cuba, Kennedy amenazó con provocar una guerra nuclear. La gente no sabe que Ucrania era el granero nuclear de Rusia, todo su armamento nuclear estaba albergado allí.

- ¿Vio cerca una nueva guerra?

- Con este motivo, no. ¿Se imagina por un segundo una guerra entre Estados Unidos y Rusia en cualquier espacio, sea Ucrania o China o América Latina? Degeneraría inmediatamente en una guerra nuclear. Creo que lo quiere Putin es reabrir el debate sobre el sistema de seguridad mundial y, sobre todo, debilitar a la Unión Europea porque no ve con buenos ojos que ésta empiece a plantear la cuestión de una arquitectura de seguridad europea autónoma. Eso puede ser peligroso para ellos.

- ¿Usted la ve necesaria?

- Es absolutamente imprescindible si queremos existir, si queremos protegernos. Con la salida de Gran Bretaña, la única potencia nuclear que queda en Europa es Francia, y reconozcamos que los países europeos no confían mucho en Francia, no confían para nada.

- ¿Sigue usted diciendo que se siente español?

- Vuestro país es mi país, tengo una relación muy estrecha con España desde 1960. Me siento español de corazón. Lo que más me gusta es el pueblo español. También la calidad de vida, por supuesto, pero sobre todo las relaciones personales que aquí se establecen. Los españoles saben inmediatamente establecer relaciones afectuosas. Eso para mí supuso un choque extraordinario viniendo de un país donde las relaciones son tan frías.

- ¿Y el momento político actual?

- España está atravesando una buena experiencia política con el Gobierno de coalición. Valoro mucho que el Gobierno español haya luchado como un titán para conseguir financiación europea, aliándose con los italianos y los franceses para imponer a la Comisión Europea la destrucción de los criterios de Maastricht. Hoy, en Europa, hay pocos gobiernos comparables al español. La política de Pedro Sánchez es positiva en general, y sé bien de sus muchas dificultades. El Gobierno español ha gestionado la pandemia mejor que todos los demás gobiernos europeos, incluidos los de Francia y Alemania, y económicamente ha luchado muy bien para que vengan a España los fondos europeos.