González Laya: «El siglo XXI no es el de la independencia»

-Empecemos por el interior, aunque lo suyo sea el exterior. ¿Cómo le suena cuando oye hablar de «embajadas catalanas»?

-No hay embajadas de Cataluña, hay una proyección exterior que todas las comunidades tienen derecho a ella, está en las reglas de juego democráticas de nuestro país, y tienen muy claras cuáles son sus funciones, que son la representación de los intereses de las comunidades en el exterior. Lo hacen en Bruselas, en Ginebra, en Estados Unidos... Está claro lo que se puede y lo que no se tiene que hacer, y está muy bien si se juega dentro de ese marco, porque las comunidades pueden poner en valor su acervo cultural, sus empresas, acompañando su internacionalización, sus gastronomías, sus literaturas…

-Por tanto, cualquier actividad, como las que investiga el Tribunal de Cuentas, de promoción de una república catalana, sería claramente ilegal.

-Eso no me corresponde a mí decirlo. Lo que nosotros hacemos, y está estipulado en la ley, es que toda representación exterior de una comunidad autónoma tiene que pasar preceptivamente por el Ministerio de Asuntos Exteriores, que emite un informe preceptivo no vinculante sobre si se ajusta esa oficina y su mandato a las reglas establecidas en la Constitución y en la legislación aplicable. Y generalmente lo que ocurre es que si no se ajusta se le dice a la comunidad autónoma en qué puntos no lo hace. Y cuando esto ocurre, desde que yo estoy en Exteriores, se llega mediante un diálogo a un acuerdo. Es cierto que en el pasado, que es lo que está investigando el Tribunal de Cuentas, ha habido situaciones en las que se ha utilizado la financiación pública para finalidades que no están recogidas dentro de la Constitución. Eso corresponde dilucidarlo al Tribunal de Cuentas, que es independiente del Ministerio de Asuntos Exteriores y del Gobierno.

-¿Qué es una política exterior feminista? Lo digo por el documento de su ministerio que aboga por dicha política.

-Es una política exterior que también presta atención a los valores. La política exterior está compuesta de intereses y de valores. Y los valores que nosotros defendemos, y hay un consenso muy amplio a este respecto dentro de nuestro país, son los derechos humanos, la paz y la estabilidad, el progreso… Y los derechos de la mujer son también derechos humanos. Por lo tanto, una política exterior feminista es la que busca asegurarse que este valor, que es la igualdad, es un valor respetado y amparado en el mundo. Y eso lo hacemos a través de nuestra acción exterior, que no es más que la extensión de lo que hacemos dentro de nuestro país, donde hay un compromiso muy claro por la igualdad entre el hombre y la mujer.

-¿Eso implica que haya más embajadoras? Creo que en la actualidad representan el 20%.

-En efecto. Cuando yo llegué estábamos en un 11%. Es un compromiso por la igualdad de oportunidades en la carrera diplomática. Eso implica poner en marcha medidas para que ocurra, empezando por asegurar la igualdad de oportunidad para entrar en la Escuela Diplomática. Por primera vez en la historia, este año han entrado en la Escuela 17 hombres y 17 mujeres. También tenemos que asegurarnos que en la carrera diplomática se permite la conciliación con la vida familiar, que para un diplomático es más complicado porque hay destinos en los que la conciliación es mucho más difícil.

-¿Y ese objetivo no va contra de la meritocracia? ¿El puesto no debe ser para el mejor con independencia de su sexo?

-Por supuesto, pero la meritocracia no es incompatible con la igualdad de oportunidades. No se trata de darle a la mujer el puesto que no merece pero tampoco se trata de relegar a la mujer a puestos que podría alcanzar simplemente porque nuestras políticas no lo permiten. Hay un talento muy grande en nuestro país, como la hay en nuestra carrera diplomática, de hombres y de mujeres, y de lo que se trata es que ese talento no vea impedido su progreso porque haya obstáculos que de una manera no voluntaria y no deseada constituyan una discriminación encubierta.

-Vamos con el paseo más famoso de la historia, el del presidente Sánchez con Biden (ríe abiertamente al escuchar mi expresión). ¿Eso es un encuentro?

-El paseo no es un encuentro, claro que no. El paseo fue precedido de un encuentro, un encuentro que no se grabó porque tuvo lugar en el marco de un espacio en el que sólo estaban presentes los líderes de la cumbre de la OTAN, y en el que el presidente del Gobierno tuvo un encuentro con el presidente de los Estados Unidos, también lo tuvo con otros líderes que estaban allí presentes, como Angela Merkel, el presidente Macron… con todos ellos tuvo encuentros en los que, por espacio de una hora más o menos, los líderes estuvieron ellos solos, sin acompañantes. Y luego, que es lo que quedó grabado por las cámaras, el paseo entre ese espacio reservado para jefes de Estado y de Gobierno y la llegada a la sala plenaria. Nos haríamos un flaco favor transformando lo que fue un primer encuentro entre el presidente del Gobierno y el presidente de los Estados Unidos en un paseíllo. No ayuda a poner de relieve lo que importa, que es una muy buena sintonía entre Estados Unidos y España.

-Pero hace años el presidente del Gobierno se sentaba en la misma mesa que el presidente de Estados Unidos y el 'premier' británico. ¿Hemos perdido protagonismo internacional?

-Creo que no, pero no es que yo lo crea, es que los hechos lo desmienten. España, por primera vez en 25 años, va a albergar el próximo año la cumbre de la OTAN, en un momento muy especial porque se va a acordar la estrategia que marcará el trabajo para los próximos diez años, la OTAN del futuro, y seguramente se elegirá al nuevo secretario general. Esos dos momentos coinciden con la presidencia española de la cumbre, que ha sido apoyada por todos los países miembros de la OTAN y, por supuesto, por Estados Unidos. El presidente del Gobierno no tiene ningún problema para sentarse con el primer ministro británico, de hecho tuvo una reunión bilateral con él, y estamos negociando con el Reino Unido un acuerdo relativo a Gibraltar. El presidente del Gobierno de España no tiene ningún problema de interlocución con ningún país del mundo. España es un país que tiene una política exterior activa. Lo que sí es cierto es que nunca el presidente del Gobierno español había convivido con una pandemia que nos ha mantenido confinados en nuestras ciudades y en nuestros despachos durante casi un año y medio, y eso es con lo que hemos convivido en este tiempo, que ha supuesto unas limitaciones a la movilidad, a los encuentros, y a sentarse alrededor de una mesa, mucho se ha hecho por videoconferencia y por teléfono.

-¿Cree entonces que nuestro papel es el que corresponde a un país que es la 14ª potencia económica del mundo, la cuna del castellano, con una posición geoestratégica clave…?

-No es que yo lo crea, insisto, es que los hechos lo demuestran. Cuando el presidente de los Estados Unidos hace una cumbre sobre el cambio climático e invita a unos cuantos líderes del mundo a participar, España está presente, porque España es vista como un referente contra el cambio climático. Cuando el G20 se reúne, España está en la mesa del G20. Cuando la OTAN decide un lugar y un país en un momento clave de su historia, decide contar con España. Creo que España tiene una serie de fortalezas que le hace ser un actor fuerte y entre ellas está que no tiene conflictos permanentes con nadie en el mundo, que está situada en un lugar clave, en el cruce de caminos entre el Norte y el Sur, el Este y el Oeste, que tiene una historia larga, que tiene un idioma que es el segundo más hablado del mundo, que es el país más competitivo del mundo en materia turística, que tiene unas relaciones muy privilegiadas con América latina, que tienen unas relaciones con el vecindario Sur, en el Mediterráneo que la hace ser un actor de primer orden en cuestiones como el Sahel, en fin, a los hechos me remito.

-Pues vamos con conflictos que si no son permanentes sí al menos latentes. El Sáhara. Tal vez muy poca gente sabe que España sigue teniendo responsabilidades en la antigua colonia. Es una situación curiosa, nos fuimos pero no entregamos la soberanía.

-Nuestra responsabilidad en el Sáhara es trabajar de manera constructiva con Naciones Unidas para encontrar una solución definitiva para un contencioso que es uno de esos que necesitan una respuesta de la comunidad internacional.

-¿Fue un error dejar entrar al líder del Frente Polisario?

-Fue un gesto de ayuda a una persona que estaba en un estado de salud crítico, no es la primera vez que esto ocurre en nuestro país. Pero no hay que entender su llegada más allá de eso.

-¿Estamos condenados a llevarnos mal con Marruecos

-Estamos obligados a buscar construir una relación de muy buena vecindad, porque vivimos en la era de la interdependencia. Y eso significa que para proteger nuestros intereses y nuestros valores, de nuestros ciudadanos, nos tienen que interesar proteger los intereses y los valores de nuestros vecinos.

-Pero con momentos como los vividos recientemente en Ceuta va a ser difícil llevarse bien…

-Vamos a tener momentos de dificultad, no es la primera vez, pero tenemos que buscar superarlos por la vía del diálogo y del respeto. El siglo XXI no es el de la independencia ni el de la dependencia, es el de la interdependencia. Gestionar la interdependencia es complicado, pero es algo a lo que estamos obligados.

-¿Ceuta y Melilla están o pueden llegar a estar sobre la mesa de negociación con Marruecos?

-No (rotunda). Absolutamente no.

-Otros países con los que tenemos no sé si conflicto pero sí al menos tensión. Nicaragua. Su presidente, Daniel Ortega, o su entorno, la han acusado de entrometerse en sus asuntos por pedir la liberación de los presos políticos, y lo han hecho con palabras gruesas («trasnochada mandamás»). ¿De verdad se puede seguir hablando de Nicaragua como una democracia?

-Para mí lo que es importante, y siempre desde el respeto que se necesita en las relaciones internacionales, es hablar con nuestros socios con los que tenemos una relación especial, y con Nicaragua la tenemos por ser miembro de la familia iberoamericana, es que se respeten las reglas del juego que ese país se ha dado a sí mismo. Yo no veo ahí injerencia sino llamada de atención. Claro que me preocupa que en estos momentos se esté encarcelando a figuras políticas, que se les impida su participación en un proceso electoral, que no se respeten sus derechos humanos.

-Pero ¿no hay en la comunidad internacional una mayor permisividad hacia lo que ocurre en Nicaragua, o en Venezuela y Cuba, frente a lo que sucede en Hungría?

-Yo creo que eso no es cierto. La situación en cada país es diferente. Si hablamos del caso de Nicaragua, hay una respuesta de la comunidad internacional que es bastante firme.

-Con Hungría, ¿es impensable que acabe fuera de la UE?

-Esa no es la manera de tratar esta cuestión. En la UE todos los países nos hemos comprometido a respetar el artículo 2 del Tratado, que es el que habla de los valores, y entre los valores que nos hemos comprometido a respetar están la igualdad, la dignidad, los derechos humanos. No se trata de expulsar a un miembro de la UE sino que todos los miembros respeten los principios de la UE. Y en una cuestión fundamental para España como la igualdad de todos los ciudadanos, incluidos los LGTBI, nosotros seremos implacables para que se respeten esos derechos.

-Hungría o el Reino Unido con el 'Brexit', son casos de populismo. ¿Cómo le suena cuando oye que en España gobiernan con un partido populista?

-Lo que tenemos que medir es los hechos, lo que hacen los gobiernos, lo que ha hecho el Gobierno húngaro, que es una amalgama entre la homosexualidad, la pedofilia, la protección de la infancia, el impulso a las familias... O tenemos que medir lo que ha decidido el pueblo británico, que es salirse de la UE, y tenemos que ver cuáles son las legislaciones que está impulsando el Gobierno de coalición en España, unas leyes como la del cambio climático o la del ingreso mínimo, como las que está impulsando la UE, una ley para permitir una muerte digna, una serie de leyes en consonancia con el programa con el que este Gobierno se presentó a las elecciones.

-¿Una Cataluña independiente estaría fuera de la UE o ni siquiera se plantea ese escenario?

-Lo que ha quedado claro es que la vía unilateral no funciona, no sólo en España, tampoco en Europa. Tenemos que hacer funcionar el pacto, la negociación y el diálogo, es una gran lección de lo que ha ocurrido en Cataluña.

-¿Hemos recuperado el dominio del relato frente a lo que consiguió el independentismo en Europa, donde parecía que había logrado imponer su tesis victimista?

-El resto del mundo, cuando vio lo que ocurrió en España, su reacción fue: arreglen esto ustedes, a través del diálogo. Y por eso está siendo muy apreciado que España resuelva los problemas de España a través del diálogo. Y que Cataluña lo haga hablando y fomentado el diálogo con todos los catalanes, que ahí también tiene que imponerse la negociación frente a la vía unilateral.

-¿El riesgo de extenderse el virus secesionista en otros países de la UE es el mejor aliado contra los independentistas?

-Nuestro mejor aliado es hablar, pactar, abrir vías de entendimiento. Lo que no podemos es ignorarnos, ni ignorar las diferencias, ni los distintos sentimientos de pertenencia al país. En el siglo XXI, en el siglo de la diversidad, tenemos que saber gestionar esa diversidad, que es lo que nos va a dar la fuente de la estabilidad y de la riqueza, no buscar la uniformidad, eso no existe en el siglo XXI.